华生舌战国土部副部长：土地制度要不要改？怎么改？

华生舌战国土部副部长：土地制度要不要改？怎么改？。

4月19日，2014中国城镇化高层国际论坛在上海美兰湖国际会议中心举行，在开放性对话三“土地制度改革”上，经济学家华生和国土部副部长胡存智分别就土地制度、土地财政、集体土地进城、政府角色四大问题进行了一场极具思想性辩论盛宴。

作为政府和市场的二个代表性人物，这场辩论陈述的观点也一定程度上代表了政府和市场的观念分歧。在十八届三中全会提出市场起决定性作用的背景下，他们的观念交锋能否给予中国改革启示作用？

交锋一：土地制度要不要改？

华生：三中全会之前大家对土地制度改革有非常高期待，决定一出来，连资本市场都是风起云涌，但是后来哑火了，为什么？本来是一个好机会，中央高层下了大决心，就是咱们要有新的突破，其中包括争取在土地制度上能有一个大突破。有没有突破？也有，突破选了一个什么？选了一个农地入市，基本选择这个方向。

《决定》一出来，有利益动机的人马上捕捉到，说这个地方机会来了。机会来了以后马上领导一看这个机会不能给，这个机会搞了以后天下会大乱。所以就由我们各部主要领导出来说，我们说的不是这个意思，我们说的也不是那个意思，啥意思也不是，什么意思？咱们还是没有搞明白。我觉得挺可惜的。

胡存智：农民的集体土地怎么发挥作用，这个方向是应该考虑的。但是不是一定拿去换房也是有不同评价，这就是共识问题的。现在各地都在做这个事儿，确实里面有合理成份；但是我们确实看到还有一些问题，所以就要总结成功经验，吸取教训，同时做好顶层设计。从集体经营性建设用地和宅基地是农民最可以提交给市场使用的，也是最容易来参与整个财富分配的。这个非常重要，但是一定要找好结合点，关键点。

大家可能听我说过，说宅基地改革不是自由买卖。刚才华生老师也说了，你怎么老说这不是，那不是。我想邓小平同志就是这样，什么是社会主义？邓小平说贫穷不是社会主义；还有什么东西不是社会主义？还有这样东西也不是社会主义，那么剩下来的就是社会主义。

交锋二：土地财政怎么改？

华生：中国过去十年走的就是一条土地财政的道路，政府通过征地去拍卖这个土地，用这个土地积累的钱来发展城市，这个路还能不能走？我们现在所有文件没有回答这个问题。如果很好，我们就得坚持，这已经是很好的经验了，那么你还做跟他相冲突的试点做什么呢。如果有问题，我们不能够一边放手大干土地财政，一边去搞别的试点。我们天天在做的事情却不回答，绕着走，那些说的概念最后不会解决我们的问题。

胡存智：华生老师说土地财政，正如同我们每天都要吃饭一样，这还用老去说嘛，不吃就要死的。但是吃太多了，这个不能老这么吃。现在我们已经提出了多吃水果，改变结构，改变老收钱这种方式。但是要不要吃？从哪儿吃？从地里长出来东西上吃，这些东西都是从地里长出来的。通过土地来分享这是一个基本规律，在我国这是基本规律。只不过它长出来是大米，还是水果，不好说。当然我们要多吃水果，正朝着这个方向改。

交锋三：集体土地能进城吗？

华生：我有一个很大疑问，就是集体土地能进城吗？城里面是不能划地为牢，城里人都跑来跑去。集体土地我个人观点是进不了城，进城要么变成国有土地，要么变成私有土地，他不能是原来那块地上那几个人的土地，这些问题不回答。第一，土地财政和政府的利益是相连的，大局一定，你这个就不好试点了；第二，因为大局定了，试点就是想没有路的地方走出一条路来，那基本上是不可能完成任务。

胡存智：华生教授是一位好医生，有病都能够看出来，但是你没有看过我们原来的药方，或者我们新的药方。倒过去十年前大家没有这个概念，因为当时的国有这块并没有经营的么好，没有经营到这么极致。那现在我们看到问题出在哪儿了，土地要素要在市场中流动起来，发挥作用。

什么是集体经营性建设用地？就是本来可以办工厂用这个地的，为什么要征呢？不征是可以的。但是基础设施那可能就要征收了。或者不征收，那就拿出基础设施的地来提供给社会，那集体就要有这个责任，现在集体是没有的，从来没有提供一分土地给社会做集体设施，都要政府征的，以后要提供出来也可以，没有问题。我就想说，如果两种所有权的土地，就像现在一样公平，按需要，符合用途管制和规划要求的流动起来，这个问题土地财政问题也就迎刃而解了。

交锋四：政府有没有自己的利益？

华生：我们最大区别实际不光是新加坡跟我们的区别，是所有法治国家的政府跟我们最大区别，就是做规划的人不能再有利益（编者注：“区别”是指其他国家土地规划管理隶属司法部，不涉及市场交易的利益问题）。

我们到目前为止是回避这个问题，回避这个问题不行，自己做规划自己又有利益，那么所有的人也都这么认为你有利益。于是报纸上就有“政府牵走一头牛，补人家一只鸡”的标题，大家听了都很愤怒，不接受、不理解。政府还利用土地财政空手套白狼套出一个新大楼来，政府就失去了公信力。

胡存智：批评说政府会带有利益，要避免带有利益做公共管理的事务，这个没有错。但是这块国有土地也是一个资产，也是一个财产，是全民所有，你也要经营，无非现在部门经营不合适，那无非就是说换个公司来经营，差别不就在这儿吗。但是你们说了这些东西以后并没有给出一个解决方案，甚至连方向都没有。

我不反对批评，而且我们应该通过批评发现问题，解决问题最重要，我们欢迎一切的批评。但是这些批评必须要有出路。为什么说报纸在妖魔化政府，我认为不对，这些批评都是善意的，我不认为这是妖魔化政府。实际上政府也不是“牵走一头牛给一只鸡”的问题，是怎么改革土地收益分享的问题。