中国的工商文明在宋朝发展到了极点

中国的工商文明在宋朝发展到了极点。

节目嘉宾吴晓波认为，中国是重商和抑商并存的国家，像刘彻、像汉武帝，包括王安石这些人，他们都非常的清楚，工商业是治理国家的根本，国家只有把盐铁钻研起来、把上游行业钻研起来国家才能有财政收入，但是呢它为了统一思想，它用一种儒术来与民争利。
凤凰卫视[2.64 -0.38%]5月10日《锵锵三人行》，以下为文字实录：

窦文涛：《锵锵三人行》，今天咱们这是这个有光华，这个青年才俊、中年才俊还有壮年才俊，那么都到齐了，咱们欢迎晓波，真是大老远从杭州来到我们这里，还还给我们送书，晓波呢又出新书了，我呀老想把你写的这三本书给读完，它先是有一个《激荡30年》。

许子东：对。

窦文涛：然后又《跌荡100年》，现在又有个《浩荡2000年》。

许子东：那就三荡了。

窦文涛：三荡，够淫荡。

许子东：电梯里一上去就这句话，go in down。

窦文涛：go in down，那是够淫荡，哎，他这研究的真是够淫荡的，就是中国的这个工商经济史啊，我觉得做学问真是不容易，这玩意里边好多古书啊，所以说我觉得要能看下来呀，可能我这个外行啊就能多少懂得一点这个中国历史上的经济学，为什么说这，说起这事啊，最近有一个杂志提出一个题目，叫做《最好的年代》，就是找来一些人，其中呢就有吴晓波，当然还有我，但是我那个都是胡说，可是你那篇引起我的注意，他们把杂志给我，他就讲了有点梦回宋朝的意思，所以那天咱们跟这个马未都，跟马先生刚从这汝窑啊就聊到这个宋朝，所以呢我觉得今天呢他这个书里也有很大的篇幅，就谈到宋代，当然咱们知道你们这帮臭老九，知识分子迷恋宋代，至少有一个原因是因为不杀你们。

吴晓波：对对。

窦文涛：宋朝皇帝是对知识分子最好的。

吴晓波：他叫百年不杀大臣。

窦文涛：百年不杀大臣，所以在那是可以胡说八道，没人管。

许子东：也就是不杀而已，其它的惩罚也是。

窦文涛：流放啊，苏东坡就是日啖荔枝三百颗。

许子东：不过那时候舒服啊，你看看欧阳修的文章，跑到一个地方看到一篇山丘园林，很好，风景很好，买下来呀，修一个亭子啊，现在哪有一个作家有这个派头，看到一块地方好把它买下来。

窦文涛：没错，而且那个时候啊，所以为了今天请晓波来谈谈，我还接着咱们那天跟马未都聊的这个，咱们看看几个画，也是宋朝的这种文采风流，首先清明上河图，你研究工商史的人我觉得这应该是你们的一河图。

吴晓波：清明上河图里面在汉代是不可能出现这张图呢？

窦文涛：为什么？

吴晓波：为什么呢？因为汉代的这个商店它都是做官市，等于官家把这个围起来，城市中间，它是围成一个市场，然后四面有门，早上是敲锣、晚上鸣鼓，然后跑到里面去，然后是自己居民区那叫坊，坊是不能开店的，然后呢县以下是没有官市的，所以所有的县里的人都要到，乡村里的人都要到县里面来，只有到了宋朝的时候出现这个情况，叫破墙开店了，就坊和市混在一起的，国家就不再专门大家招在一起买，做买卖了，只有宋才会出现这个情况。

窦文涛：唐代的长安城你看还有很多坊嘛，很多坊嘛，什么教坊这些坊。

吴晓波：然后它还称作东市和西市，所以买东西买东西，东西就从这来的，就东西，东市和西市。

窦文涛：这是唐朝长安城的东市和西市。

吴晓波：对对对对对。

窦文涛：叫做买东西。

吴晓波：然后所有的东西都是按行都是来弄的。

窦文涛：对。

吴晓波：就同行同行就这么来的，比如杀猪那就里面一行全部都杀猪的，剪刀的就剪刀的，然后加在一起360行，是这样。

窦文涛：等于清明上图说明宋朝的时候打破了这个市场的壁垒。

吴晓波：买卖自由化，对对对。

窦文涛：打破了这个墙，你看这个人民，就感觉市民文化，所以及其兴盛。

吴晓波：对对对。

窦文涛：但是我要说宋代更是一个雅俗共赏的时代，你不光是市民生活俗的一面，你看看这个雅的一面，这是米芾的字，咱就想起来，这个苏门四学士，苏东坡、黄庭坚，什么米芾啊，这个石颠(音)那是吧，这个拜石头成痴的这么一个人，你再看下边，这就是所谓的这个，这就是北宋、南宋之际的这个著名画家这个李唐，他是画苑的，你想那个时候皇帝专门成立画苑，李唐画的这个万壑松风图，你可以看看中国绘画的这个顶峰的成就，然后你再看看下边，这就是那位皇帝，宋徽宗，你注意啊，宋徽宗给画的这个腊梅山禽图，他提的这首诗，叫做山禽矜逸态，梅粉弄轻柔，非常细腻的一个艺术家嘛，注意后两句，已有丹青约，千秋指白头。这个鸟啊头也是白的嘛，他这个，你就看到这是皇帝还是艺术家，他是要前年的丹青之约，就是我跟这个鸟啊有一个约会，我要画你，千秋指白头，一千年。

其实他没说错，他的王朝确实是覆灭了，可是它的艺术确实一千年，差不多一千年了还留在咱们这里，还留在世界上，所以你看我觉得几个符号也可以看出来，他还特别讲到，就说宋朝的时候啊，虽然我们说盛世在汉唐往往说，他说但是他说宋朝的文人有一种从容还是叫什么，你讲的一种精神气质。

吴晓波：对，我觉得到宋的时候，因为他百年不杀大臣，所以他知识分子的这个这个这个言论啊很从容，然后宋朝的工商业其实比唐要发达的很多，四大发明有三个是在宋，指南针、火药和活字印刷，是在宋，宋还很好玩，宋是鼓励官员经商的。

窦文涛：昂？

吴晓波：对。

窦文涛：那廉洁怎么搞啊？

吴晓波：对，廉洁没办法搞。

许子东：后来都是明清都是不鼓励允许的。

吴晓波：宋是鼓励，宋的那个赵康因(音)有一个叫半部论语治天下那个赵普赵兄弟，赵兄弟就是当时是那个，就是开封城里最大的连锁shopping mall的老板，他在整个开封城里开了很多shopping mall，那这个叫狄愿(音)，这人叫狄愿(音)，开了很多店，然后他还不反对那个将领经商，所以宋朝很多的首富，部队也能。

窦文涛：就是军方也经商，军队经商，哎呦，开先河。

吴晓波：像张俊、像岳飞都是经商。

窦文涛：岳飞都经商啊？

吴晓波：经商，然后回家买土地，就这样，岳飞在老家有很多，几百亩土地，所以他。

许子东：怪不得你们都说宋代好，原来还有这些道理，听半天，不过做生意的人在正规的文化里边地位还是不高的对不对？

吴晓波：对，很低，宋的真的商人是很低，所以那个河北、河南有一个，河北有一个老师，他就专门写那个叫两宋财政史，然后他有一段是做功课，我在书里写到过这个人，叫王正泽(音)，他就说，他要写一部宋代的货殖列传，司马迁写的货殖列传嘛，写了20几个人是吧，他说我宋，宋的工商文明比唐比汉都要发达，他说我能找几个特别有名的人出来，他把宋所有的史卷查完以后，5个史卷都找不到。

窦文涛：不留名啊。

吴晓波：不是，就就没有有名的人嘛。

窦文涛：没有有名的人。

吴晓波：没有有名的人，对。

窦文涛：哎，真是，因为我看你的访问也是谈到，就说本来宋朝是一个顶点，甚至那天就讲到，陈盈缺(音)都有这样的评价。

吴晓波：陈寅恪、王国维都认为是。

窦文涛：就中华文化几千年的孕育。

吴晓波：极道之世。

窦文涛：召集于这个赵宋之世，召集于宋朝。

吴晓波：对。

窦文涛：那么甚至他就提出，往下就可以民主与法制，本来都有这么一种选项。

吴晓波：对。

窦文涛：但是为什么最后从那走了另一条路呢？

吴晓波：对，中国到宋的时候，它工商文明到极点，但是它同时有一个特点就是从汉朝到宋甚至到以后，对商人本身是抑制的。

窦文涛：抑制。

吴晓波：对商人本身是抑制。

窦文涛：它的工商业那么发达，它还抑制商人？

吴晓波：对，所以中国是一个，大家有人说中国是一个轻商的国家，我始终认为这个观点是错误的，中国是重商和抑商并存的国家，像刘彻、像汉武帝、像尚红阳(音)，包括王安石这些人，他们都非常的清楚，工商业是治理国家的根本，国家只有把盐铁钻研起来、把上游行业钻研起来国家才能有财政收入，但是呢它为了统一思想，它有一种儒术，所以儒家的问题，但是儒家，你比如汉朝的时候是董仲舒，然后到了宋朝的时候是这个司马光，所以今天儒家，比如王安石和司马光就开始讨论问题说，国家财政没有了，该怎么办？王安石说那该怎么办呢？那很简单啊，搞军书(音)啊，把盐铁钻研起来，搞事宜(音)啊，把国家的流动行业管理起来，那个国家来制订价格，财政不就有钱了嘛，搞活了财政就有钱了是吧，但是司马光说你这样搞不是与民争利吗？

窦文涛：哦，这些是儒家。

吴晓波：儒家就与民争利，它这个讨论当年汉朝也讨论过，那么王安石就问这个司马光，那兄弟你告诉我，你该怎么管国家？那么司马光说，孔孟以后就告诉我们三个办法，第一个办法轻赋薄徭，减税嘛，第二个办法以农为本，第三个办法以仁义治天下，王安石就问司马光，说那你这样能够强盛国家吗？轻扶国摇(音)、以农为本、仁义治天下财政收入能增加吗？

窦文涛：对，国家没钱。

吴晓波：国家还是不能增加财政收入，那你是，如果没有财政收入那北方那帮人打进来你怎么办呢？

窦文涛：结果呢就司马光砸缸了，《锵锵三人行》广告之后见。